Вячаслаў Насевіч: «Першапачатковая Літва знаходзілася на памежжы сучасных Літвы і Беларусі». Актуальнае інтэрв’ю (2009)

1009 год… У гэты час ужо існавала Полацкае княства. Ужо здарылася вядомая трагічная гісторыя са шлюбам легендарнай Рагнеды з князем Уладзімірам, будучым хрысціцелем Русі. Але яшчэ не было ні Мінска, ні Вільні, ні Масквы, ні Варшавы. Не было і Беларусі. А Літва была. Але дзе? Гісторыкі дагэтуль дыскутуюць на гэтую тэму. А яна вельмі актуальная не толькі ўласна ў Літве, але і ў Беларусі. Бо выхадзец з-пад Навагрудка Адам Міцкевіч нездарма лічыў сябе ўраджэнцам Літвы, як і многія іншыя нашы землякі. Але Міцкевіч жыў у XIX стагоддзі, калі не было ўжо Вялікага княства Літоўскага. Дый Літва згадваецца ў XI стагоддзі, а ВКЛ з’явіцца на палітычнай карце свету толькі ў сярэдзіне XIII-га. Вось колькі нестыковак!

Выходзіць, Літва XI стагоддзя, XIX-га, XXI-га і ВКЛ – гэта розныя краіны. Аднак мы ведаем, што Беларусь на працягу пяцісот гадоў існавання ВКЛ з’яўлялася яго цэнтральнай тэрыторыяй. Як казаў Францішак Багушэвіч, «у сярэдзіне Літвы, як тое зярно ў гарэху, была наша зямліца – Беларусь». На нашай зямліцы стаяць велічныя Крэўскі, Мірскі, Нясвіжскі замкі, тут збудаваны каралеўскі горад Гродна, дзе любілі жыць і прымаць пасольствы валадары ВКЛ Вітаўт і Стэфан Баторы. Што і гаварыць: бадай, усё найлепшае, чым могуць ганарыцца беларусы на ўвесь свет, створана ў часы ВКЛ. Тыя ж Мірскі замак і запаведная Белавежская пушча, якія ўнесены ў Спіс сусветнай спадчыны ЮНЕСКО, заснаваны з ласкі князёў літоўскіх.

Дык свая яна, Літва, ці чужая? Зусім нядаўна вядомы віленскі гісторык Томас Баранаўскас, разважаючы пра будоўлю ў Астравецкім раёне атамнай электрастанцыі, закрануў праблему паходжання насельніцтва гэтага рэгіёна, у прыватнасці, жыхароў ваколіц вёскі Гервяты. «Літоўцы гэтага краю – не група нейкіх выпадковых людзей, -- сцвярджае даследчык. -- З гістарычнага гледзішча, Гервяты – гэта выспа зямлі ад першапапачатковай Літвы (вылучана мной. – В.К.). Менавіта той Літвы, тысячагоддзе згадкі пра якую мы збіраемся адзначаць. Большая частка жыхароў тэрыторыі той першапачатковай Літвы з часам славянізавалася. І толькі адны літоўцы Гервят за ўсё гэтае тысячагоддзе так і засталіся літоўцамі».

Такім чынам, першапачатковая Літва знаходзілася дзесьці на тэрыторыі Астравецкага раёна, або, прынамсі, ахоплівала і гэтыя землі. Выходзіць, Беларусь мае самае непасрэднае дачыненне да свята 1000-годдзя Літвы? Аднак каб удзельнічаць у юбілеі, трэба мець грунтоўныя пацвярджэнні сваіх правоў на гэта. Ці сапраўды наша краіна можа лічыць сябе калі не правапераемніцай, то нароўні з сучаснай Літвой спадкаемцай імя даўняй, гістарычнай Літвы? Пра гэта можа сказаць толькі незаангажаваны і вельмі дасведчаны чалавек. Вячаслаў Насевіч, дырэктар Беларускага навукова-даследчага цэнтра электроннай дакументацыі, бадай, менавіта такі. Ён аўтар грунтоўных раздзелаў па гісторыі ВКЛ у капітальных працах апошняга часу – другім томе калектыўнай манаграфіі «Гісторыя Беларусі» і ў энцыклапедыі «Вялікае княства Літоўскае». Гэтай тэмай даследчык займаецца амаль чвэрць стагоддзя. З ягонымі поглядамі лічацца нават у Літве. Менавіта яму даручаюць пісаць энцыклапедычныя артыкулы па літоўскай тэме ў беларускіх акадэмічных выданнях, а значыць, у пазіцыі Насевіча сапраўды ёсць зерне ісціны, набліжэнне да праўды.

-- Вячаслаў, па-вашаму сучасная Беларусь мае права лічыць сябе пераемніцай, хаця б часткова, той Літвы, 1000-годдзе якой цяпер адзначаецца нашымі суседзямі?

-- Безумоўна можа, і практычна ў той самай ступені, як і сучасная Літва. Адзіная розніца ў тым, што ў апошняй адбылася поўная пераемнасць гістарычнай назвы і сучаснай, а на беларускіх землях яна была страчана. А ўсё астатняе мае дачыненне да абодвух народаў, бо насельнікі старадаўняй Літвы з’яўляюцца іх непасрэднымі продкамі. Пры тым насельніцтва той “Літоўскай зямлі” ў вузкім сэнсе, што стала гістарычным ядром ВКЛ, улілася ў абодва сучасныя этнасы прыкладна ў роўнай прапорцыі.

-- Дзе знаходзілася першапачатковая Літва ў 1009 годзе?

-- Дакладна адказаць мы зможам, толькі калі будзе вынайдзена “машына часу”. Магчымасці сучаснай навукі абмежаваныя, і наяўных звестак не хапае, каб нешта сцвярджаць канчаткова. Але найбольш праўдападобна, што тая Літва знаходзілася на памежжы сучасных Літоўскай Рэспублікі і Беларусі, па абодва бакі ад дзяржаўнай мяжы.

-- Літоўскія і беларускія гісторыкі раней часта спрачаліся, было ВКЛ літоўскай, беларуска-літоўскай або нават чыста беларускай дзяржавай. А ісціна дзе?

--Калі абмежавацца толькі сённяшнім часам, то можна вызначыць тры галоўныя плыні сярод нашых гісторыкаў: постсавецкую (беларусы ў ВКЛ былі заваяванай і падначаленай большасцю), нацыянальна-рамантычную (беларусы пад імем «літвінаў» стварылі ВКЛ і панавалі ў ім над продкамі сучасных літоўцаў, якія тады зваліся выключна «жмудзінамі») і тую, што можна ўмоўна назваць «пазітывісцкай» (прыводзіць аб’ектыўныя гістарычныя факты, па магчымасці пазбягаючы іх інтэрпрэтацый з пункту гледжання сучасных ідэнтычнасцей). Першая з плыняў практычна супадае з пазіцыяй літоўскай гістарыяграфіі, другая абсалютна ёй супярэчыць, трэцяя дазваляе весці цывілізаваны дыялог, абыходзячы «слізкія» месцы. Улічваючы, што “абсалютнай ісціны” дасягнуць немагчыма, адказ на гэтае пытанне ў пэўнай ступені з’яўляецца пытаннем веры. Але я асабіста перакананы ў дзвюх рэчах: у тым, што сярод магчымых інтэрпрэтацый ёсць безумоўна памылковыя, і ў тым, што існуюць навуковыя працэдуры, якія дазваляюць іх вызначыць. Для мяне відавочна, што нацыянальна-рамантычная інтэрпрэтацыя ўтварэння ВКЛ (найбольш яскрава сфармуляваная Міколам Ермаловічам) такой працэдуры не вытрымлівае і таму памылковая. Для сябе я выпрацаваў форму «простага» адказу, якая, на маю думку, найменш скажае рэчаіснасць: ВКЛ утварылася дзякуючы супадзенню інтарэсаў (і, як вынік, супольнай дзейнасці) продкаў літоўцаў і беларусаў у пэўнай геапалітычнай сітуацыі сярэдзіны ХІІІ стагоддзя.

-- Што гэта была за сітуацыя?

-- З аднаго боку – ордэны крыжаносцаў не хаваюць свайго намеру скарыць усе балцкія народы, а калі атрымаецца – прыхапіць і частку праваслаўнай Русі. З другога боку – уся гэтая Русь разглядаецца татарскімі захопнікамі як крыніца атрымання даніны. Толькі аб’яднаўшыся, беларускія землі Русі і балцкая Літва здолелі процістаяць абедзвюм пагрозам. У крыніцах ёсць звесткі, як беларускія ваяры (у той час яны называліся русінамі) змагаліся ў адных шэрагах з літоўскімі і супраць крыжакоў, і супраць татар. Але ў кожнага народа было сваё, так бы мовіць, галоўнае прызначэнне ў гэтым саюзе. Літоўцы забяспечвалі пераважна ваенную сілу і вышэйшае палітычнае кіраўніцтва, а русіны ўнеслі свой вопыт адміністрацыйна-гаспадарчай дзейнасці, пісьменства і цывілізаванасці ўвогуле.

--Ці уплывае спадчына ВКЛ на сучаснае жыццё Беларусі?

-- Спадчына ВКЛ даволі актыўна ўплывала на жыццё Беларусі на пачатку 90-х гадоў ХХ стагоддзя, калі яе спрабавалі выкарыстаць у палітычных мэтах. Калі спроба захлынулася, значэнне гэтай спадчыны істотна скарацілася, зрушылася пераважна ў сферу культурнага жыцця (геральдыка, турызм і інш.). Застаецца даволі невялікае кола людзей (паводле сацыялагічных апытанняў -- некалькі працэнтаў дарослага насельніцтва), для якіх спадчына ВКЛ дамінуе ў іх ідэнтычнасці і цяпер. З іншыхбольшасць можа месяцамі не ўзгадваць, што жывуць на зямлі, на якой некалі існавала ВКЛ.

-- Чаму гэтае пытанне для адных актуальнае, а іншыя да яго абыякавыя?

-- У значнай ступені гэта залежыць ад узросту, у якім людзі фармавалі сваю сістэму ўяўленняў аб мінулым. Прадстаўнікі старэйшага пакалення, якіх пакуль што большасць, вучыліся па падручніках савецкага часу, у якіх перыяд ВКЛ падаваўся як нязначны, да таго ж з класавага погляду прыгнечанага сялянства. Стэрэатыпы, сфармаваныя ў дзяцінстве, потым пераадолець вельмі цяжка. Але сярод моладзі, якая вучылася ўжо па падручніках незалежнай Беларусі, сітуацыя зусім іншая. І тыя ж сацыялагічныя апытанні сведчаць, што колькасць людзей, для якіх перыяд ВКЛ не абыякавы, узрастае тымі ж тэмпамі, якімі гэтае маладое пакаленне дасягае паўналецця. Сёння яно стварае звыш 16 працэнтаў дарослага насельніцтва – прыкладна шостую частку. І вось пры апошнім апытанні амаль 9 працэнтаў удзельнікаў назвалі князя Вітаўта ў якасці свайго ідэала палітычнага дзеяча. У 1996 годзе, калі дарослае насельніцтва складалася цалкам з “савецкага” пакалення, такіх было толькі 2 працэнта. Мне здаецца, што гэтыя лічбы гавораць самі за сябе. У якім накірунку сітуацыя будзе змяняцца далей – таксама зразумела.

-- Чым ВКЛ напамінае пра сябе ў наш час?

-- Яскравы прыклад – дзейнаць рыцарскіх клубаў, без удзелу якіх зараз не абыходзіцца ні адно вялікае святкаванне. Увогуле сярод той моладзі, пра якую я казаў, усё больш яскрава прасочваецца ідэйная плынь, якую можна назваць “літвінізмам”. Гэтыя людзі адчуваюць сваю пераемнасць не толькі і не столькі з прыгнечаным “простым людам” часоў ВКЛ, але з яго пануючай элітай, якая незалежна ад этнічнага паходжання лічыла сябе “літвінамі”. Расце гатоўнасць адчуваць іх сваімі продкамі – не гледзячы на тое, што ў апошнія стагоддзі ВКЛ роднай для іх была польская мова і належалі яны пераважна да каталіцкай канфесіі. Варта адзначыць, што ў такім стаўленні да паланізаванай эліты ВКЛ беларуская моладзь, як мне падаецца, апярэжвае літоўскую – у сучаснай Літве акцэнтуецца пераважна ранні, язычніцкі перыяд гісторыі, па Вітаўта уключна, а дзеячы пазнейшых часоў не ўспрымаюцца як “свае”.

-- Якая з краін – Беларусь ці Літва – лепш захоўвае і праўдстаўляе ў свеце спадчыну былога ВКЛ?

--Пакуль што – Літва. Дастаткова параўнаць колькасць тамоў «Метрыкі ВКЛ», выдадзеных у іх і ў нас. І гэта цалкам зразумела. Больш за стагоддзе літоўцы паслядоўна і аднадушна пазіцыянуюць сябе як адзіных спадкаемцаў ВКЛ і паспелі пераканаць у гэтым большасць замежных інтэлектуалаў. Мы ж яшчэ самі не вызначыліся -- ці лічым сябе спадкаемцамі ВКЛ увогуле. Якая тут прэзентацыя ў свеце... Але першыя зрухі ўжо ёсць. Нядаўна завершана работа над першым томам «Гістарычнага атласа Беларусі», галоўным рэдактарам якога я з’яўляюся, і яго хуткі выхад у свет стане важкім крокам у прэзентацыі гісторыі ВКЛ. Але і тут паказальна, што беларуская дзяржава гэты праект пакуль ніяк не фінансуе -- ён робіцца на ўласныя сродкі прадпрыемства «Белкартаграфія». З іншага боку, выйшла энцыклапедыя «Вялікае княства Літоўскае» – і ўжо двума выданнямі. Значыць, нейкія станоўчыя зрухі адбываюцца і ў нас.

-- Ці можна да гэтых зрухаў далучыць рэстаўрацыю замкаў у Міры, Нясвіжы, Лідзе і, з іншага боку, чаму, як вам здаецца, ляжаць у руінах крэпасць у Крэве, палац у Гальшанах – з аб’ектыўных або суб’ектыўных прычын?

-- Ёсць тут і аб’ектыўныя прычыны, і суб’ектыўныя. З аднаго боку, зруйнаваных помнікаў у нас так шмат, што ў самых станоўчых эканамічных умовах спратрэбяцца гады і гады, каб дайшлі рукі хаця б да самых значных. Але нельга не ўлічваць, што стаўленне да іх адбудовы пакуль вызначаецца тым самым пакаленнем, якое абцяжарана стэрэатыпамі савецкага часу. Ім цяжка прызвычаіцца да таго, што размова ідзе пра аб’екты іх уласнай гісторыі. Таму ідэйны стымул амаль адсутнічае, застаецца чыста меркантыльны – колькі грошай трэба ўкласці і колькі можна будзе заробіць на гэтых аб’ектах. Але ж сапраўднае натхненне любой справе надае менавіта ідэя...

-- А ці магчыма між Беларуссю і Літвой развіваць турызм па тэме ВКЛ – каму гэта можа быць цікава і якія вы прапанавалі б маршруты?

-- Такі турызм можа ўяўляць цікавасць перш за ўсё для тых людзей, якія імкнуцца атрымаць комплекснае, сістэмнае ўяўленне ці аб уласным мінулым, ці аб краіне, якую наведваюць. А дзеля такога ўяўлення проста неабходна пабачыць аб’екты ў абедзвюх краінах – параўнаць, напрыклад, гарадзішчы ў Кярнаве і Гальшанах, замкі ў Крэве і Мядзінінкаі, Троках і Міры... Для беларускага турыста без наведвання Вільні пра ніякае суцэльнае ўяўленне аб ВКЛ гаварыць увогуле немагчыма. А для таго, што зацікавіцца архітэктурай “віленскага барока”, колькі аб’ектаў знойдзецца на беларускім баку!

-- Якое месца займала і займае спадчына ВКЛ пры фармаванні нацыянальных ідэнтычнасцей беларусаў і літоўцаў?

-- Для літоўцаў гэтая спадчына стала ключавым момантам пры пабудове іх нацыянальнай ідэнтычнасці ў канцы ХІХ -- на пачатку ХХ стагоддзя. «Быць літоўцам» значыла быць чалавекам, які памятае, што яго продкі стварылі ВКЛ. Нашым суседзям было значна прасцей, бо назва гістарычнай дзяржавы і назва той этнаграфічнай тэрыторыі, дзе фармавалася нацыянальная ідэнтычнасць, супадалі (з той агаворкай, што была Жамойць, але яна ўспрымалася пераважна як частка Літвы). На Беларусі ж суіснавалі некалькі рэгіянальных і этнаграфічных назваў, прытым ніводная з іх не супадала з межамі нейкай палітычнай адзінкі мінулага. Адсюль і шэраг паралельных спробаў пабудаваць нацыянальную ідэнтычнасць на розных гістарычных падмурках: тут і спадчына Полацкага княства, і крывічы, і літвіны ды ВКЛ, і Заходняя Русь, і Белая Русь, і Чорная... Адбывалася канкурэнцыя гэтых ідэй не толькі з расійскай імперскай інтэграцыйнай ідэяй, але і паміж сабой. У гэтым істотная розніца нашага «нацыянальнага праекту» з літоўскім. Нам даводзілася выбіраць з некалькіх варыянтаў: стаць заходнярусам, літвінам, крывічом, беларусам, палешуком або кімсьці яшчэ. Гучала і прапанова з Захаду: палічыць сябе палякам (для беларускіх каталікоў яна была больш прывабнай, чым для літоўцаў, бо моўная розніца значна меншая). Але ўрэшце ўяўленне аб тым, што беларус -- гэта найперш нашчадак жыхароў «рускай» часткі ВКЛ, перамагло канкурэнтаў, хоць «полацка-крывіцкі» і «заходнярускі» варыянты ідэнтычнасці яшчэ крыху варушацца.

-- Чаму беларусы і літоўцы ў ХХ стагоддзі сталі будаваць асобныя дзяржавы, а не аднавілі ВКЛ?

-- Прычына разыходжання беларусаў і літоўцаў (дакладней, іх нацыянальна апантаных эліт) тая самая, што і ў разыходжанні народаў Югаславіі. Большасць з іх у прынцыпе жадала аднаго: адбіцца ад постсацыялістычнага лагера і прыстаць да заходнееўрапейскага, але гатоўнасць да гэтага была рознай. Пераважна каталіцкія Харватыя і асабліва Славенія слушна вырашылі, што без цяжару праваслаўных сербаў і баснійцаў-мусульман зробяць гэта значна хутчэй. Такі самы выбар быў і перад першай генерацыяй літоўскіх палітыкаў на пачатку ХХ стагоддзя: доўгі і пакутлівы шлях разам з беларусамі ці больш хуткі -- без іх. Яны таксама зрабілі першы выбар. Яго слушнасць гістарычна праявілася не так хутка, як у славенцаў, але ж праявілася такім самым чынам. А вось інтэлектуалы Галіцыі ў свой час зрабілі іншы выбар -- на карысць адзінай Украіны. У выніку сапраўды адзінай яна да сёння так і не стала, а дзе была б цяпер Львоўшчына пры іншым раскладзе -- кожны можа меркаваць сам...

-- Якія ёсць сведчанні руху нашых народаў насустрач адзін аднаму ў наш час?

--Рух насустрач можа быць або праз дэградацыю нацыянальных ідэнтычнасцей на карысць агульначалавечай (што здаецца мне малаверагодным у блізкай будучыні), або праз іх замяшчэнне рэгіянальнай ці цывілізацыйнай ідэнтычнасцю. Апошні працэс ідзе і там і тут, але хуткасць яго ўвесь час была рознай, а пасля ўступлення Літвы ў Еўрасаюз розніца будзе толькі павялічвацца. Калі ж у Беларусі ўсталюецца не еўрапейская, а, скажам, еўразійская цывілізацыйная ідэнтычнасць, далейшае збліжэнне стане на пэўны час увогуле немагчымым.

-- Ці можа быць адроджана ВКЛ, іначай кажучы, ці могуць «уз’яднацца» Беларусь і Літва?

--У сённяшніх умовах гэта здаецца мне ўтопіяй. Адзінае, што можа адбыцца праз даволі працяглы час, -- аб’яднанне Беларусі і Літвы ў рамках наддзяржаўнай палітычнай сістэмы. Прасцей кажучы, калі б Беларусь нарэшце трапіла ў Еўрасаюз ці Літва выйшла з яго. Але абодва гэтыя варыянты мне таксама здаюцца малаверагоднымі, асабліва другі.

-- Ці адчуваеце Вы сябе «грамадзянінам ВКЛ»?

-- Цяпер я выразна адчуваю сябе грамадзянінам Беларусі. Пры пэўных умовах магу ўспомніць сябе ў якасці грамадзяніна СССР, уявіць грамадзянінам Еўропы ці нават Сусвету. «Грамадзянства» ВКЛ для мяне мае значна ніжэйшы прыярытэт у параўнанні з гэтымі ідэнтычнасцямі.

Гутарыў Віктар КОРБУТ

P.S. Яшчэ стагоддзе таму жылі мроі пра адраджэнне ВКЛ. І жыхары Літвы ды Беларусі не адчувалі сябе насельнікамі розных частак свету: не было між намі не толькі дзяржаўнай, але і ўвогуле ніякай мяжы. Адзін з прадстаўнікоў тагачаснага руху за аб’яднанне былых земляў ВКЛ Баляслаў Ялавецкі занатаваў даволі незвычайную для сучаснага чалавека карціну: «Жыхар Палангі, Каўнаса, Укмярге, Швянчоніса або Вільні, Гродна, Навагрудка і нават Мінска – гэта літовец, незалежна ад таго, ці ён гаворыць па-літоўску, па-польску ці па-беларуску. Увесь лад яго жыцця, звычаяў, сам сэнс яго існавання настолькі паўсюль аднолькавы, што іначай як па мове цяжка заўважыць нейкую розніцу». Сто год таму спадчына ВКЛ яшчэ ўплывала на жыццё людзей. Сёння яна прыкметная найперш ў архітэктуры нашых гарадоў, мястэчак, вёсак, над якімі яшчэ ўзвышаюцца дзе-нідзе вежы замкаў, палацаў, касцёлаў, цэркваў, сапраўды вельмі падобных як у Літве, так і ў Беларусі. Імёны Радзівілаў, Тышкевічаў, Скарыны, Міцкевіча вядомыя па абодва бакі дзяржаўнай граніцы. Гэта дае магчымасць не толькі для аднаўлення гістарычных сувязей паміж нашымі краінамі, але і для развіцця турызму: распрацоўкі супольных маршрутаў, якія маглі б зацікавіць не толькі нашых грамадзянаў, але і гасцей з іншых куткоў Еўропы. Тэма гэтая асабліва актуальная ў год 1000-годдзя Літвы. Мы прысвяцім ёй яшчэ не адну старонку нашай газеты. Вядома, цудоўна, калі памятная дата стане нагодай для рэалізацыі некаторых маршрутаў і актывізацыі турызму між Вільняй і Мінскам, Каўнасам і Гродна, замкамі ў мястэчках Тракай і Мір. Ці магчыма рэалізаваць сёння гэткія праекты, улічваючы складанасць візавай сітуацыі? Як хтосьці сказаў, ты маеш столькі, колькі можаш узяць. Адпаведна і будучыня турыстычных маршрутаў, звязаных з гісторыяй сярэднявечнай Літвы, залежыць не толькі ад сітуацыі на граніцы, але і ад таго, ці сама тэма ВКЛ будзе турбаваць людзей. Пакуль, аднак, такіх нямнога, як адзначае Вячаслаў Насевіч. Ці зменіць настроі грамадства юбілей Літвы – пакажа ўжо летні сезон ды колькасць вандровак і вандроўнікаў па гістарычных мясцінах абедзвюх паловаў былога ВКЛ.